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与特朗普最喜欢的敌人玛吉哈贝曼的对话

Special Price 作者:端词剽

特朗普时代的节约优势之一是它所激发的新闻报道Maggie Haberman是一个孜孜不倦,敏锐的例子作为纽约时报白宫团队的一员,她一再增加了我们所了解的总数这位总统和乱七八糟的西翼徘徊在哈伯曼身边会让人感到羞愧,因为他的懒惰和注意力不集中她是一位多才多艺的杰出人物一只蜂鸟毫不费力地做着她需要做的事情,这一切都是一次一次即使她在生活中进行对话,她正在发短信,接听来自办公室和家中的电话,写作,编辑 - 当你晚上回到家时,去到Times网站,你会看到她在两三个故事中的联系

本周,我们谈到了,哈伯曼和她的两位同事花了将近一个小时的时间与总统交谈

他接受采访时并没有那么大声地想出政策,以至于无法触及所有人,包括他自己的司法部长杰夫塞申斯T rump叫Haberman“三流”,但他对她有点痴迷,而'纽约时报'的注意力Haberman在纽约邮报的记者时第一次认识了特朗普;她还曾在2015年加入“泰晤士报”之前为Daily News和Politico工作过,她也是美国有线电视新闻网的政治分析家大卫格雷戈里,她在CNN的同事正确地说道:“令人惊讶的是总统花费了很多时间诋毁新闻媒体说服他的支持者根本不相信像纽约时报这样的媒体,最终不能放弃Maggie Haberman,这只是底线因为他想要合法性,他知道你必须去玛吉和她的同事,他们真的是这个特朗普总统的记录记者

“在特朗普接受采访前两天,我与哈伯曼谈到了纽约客无线电小时,该无线电小时在全国范围内在公共广播电台播出,现在可以在纽约网络电视台播出

我们谈话的谈话内容,长度和清晰度进行了编辑

DR:现在,总统仍然处于可以广泛称为俄罗斯门的范围内

同时,我们有医疗保健系统eltdown西翼和椭圆形办公室的气氛如何

MH:你知道,考虑到你刚刚描述的所有各种灾难因素,或者接近灾难,你都知道,这并不像你想象的那么糟糕

我认为,实际上,医疗费用方面的巨大挫折,在这种方式与俄罗斯没有更广泛的关系,因为俄罗斯门已经几乎成为日常组织的一部分

他们现在已经习惯了这一点,我记得大约两三个月前,西翼助手对我说,坦率地说,他们意识到这是永远不会结束的

它显然会在某个时候结束,但这不会很快

有一个更大的挫折感,他们一直试图推动这项医疗保健法案尽管共和党代表大会对于总统大多数人来说都是一座小山,而且这也不会发生

坦率地说,这实在是对总统战略的谴责

有很多人相信他可以做更多的事情, Woo Nancy Pelosi和Chuck S chumer,他在白宫之前与他有过关系他们认为他可以试图建立基础设施,或者是将民主党与民主党联系在一起的东西远远超过医疗保健,他们永远不会和他在一起

推特觉得有点脱节,因为他们没有连接到现实的情况DR:从外面看,我们看起来像是一种博尔吉亚式的法庭,每个人都在泄漏每个人,没有人特别喜欢任何人否则,每个人都对彼此产生怀疑,正如纽约时报和其他地方所描述的那样,总统在电视上迷恋自己,对他的报道感到愤慨

通常在星期天早上,烟雾会变成微博,而且气氛一般有毒的是不准确的

MH:是的,我认为这是百分之一百的准确看,我们已经习惯了一队对手我们不习惯一支血液和瘸子这基本上是白宫的意思我的意思是,这些是对手帮派DR:谁是血统,谁是Crips--它是如何运作的

MH:[笑]我想我还需要添加一些新的帮派名字,因为Bloods和Crips使得它听起来像只有两支队伍

 我认为你们有很多人开始不相互信任,因为你们有人在竞选期间或者是亲特朗普,或者是在竞选期间是共和党全国委员会的一员,这已经演变成了很多东西不同且更复杂的灾难恢复:因此,打破它 - 团队是什么

MH:那么,看看,你们有NSC和NEC-DR的政策小组:那么这就是国家安全委员会MH和国家经济委员会那么在NSC方面你有HR McMaster ;迪娜鲍威尔和他一起工作在NEC上,你有来自高盛的首席经济顾问加里·科恩也是他的合作伙伴

DR:也是高盛的MH:贾里德·库什纳对此有点触动得到这些同心圆然后你有史蒂夫班农,谁没有真正有直接的报告,并且,我认为,已经选择投入比以前更少的会议他在这一点上与Reince Priebus相当接近,这是具有讽刺意味的是,他们在Priebus早期就非常不喜欢对方,这被视为一个弱小的总参谋长而这只是一个持续的问题所以这里是一个例子你有白宫这些主题周没有直通线你知道,有“美国制造周”,还有“能源周刊”,还有什么 - 在这里没有什么能够展示更大叙述的感觉,你想从他们的传播团队中谈谈这个总统班

最糟糕的是在墙上扔东西 - 任何没有“俄罗斯”一词的东西如果你有一个更强大的参谋长,他可能会试图哄骗西翼内的人把他们的能量更专注于和一种更有针对性的医疗保健方式你没有看到这种情况发生DR:唐纳德特朗普如何在他日程安排的例行会议上度过他的一天

MH:这真像是一段时间以来一直在寻求并且没有完全回答的报告的圣杯,包括我在内的他报道说他观看了很多电视节目时他非常恼火,他看了很多电视节目 - 它似乎并不像这是一个大规模争议的声明但他不喜欢这样说的时候,因为他认为这是速记说他不努力工作他举行了很多会议但他的椭圆形办公室是一个令人难以置信的开放门户房间,不像大多数椭圆形办公室,大家都知道,大卫,这是宫殿,总参谋长是我的守门人,特朗普的椭圆形办公室就像大中央车站人们试图向他介绍他,有人来在和打断他人们只是走进去,而没有以任何有意义的方式以前宣布他花了他的一天互动,是我如何形容它他早上得到每日简报他已经凝结成一个更具视觉效果的形式比预先虚拟DR:听起来你有点礼貌前任总统以某种方式做了什么,前一天晚上被读了大量的数据,然后得到国家情报局局长的简报

他没有耐心根据我的理解,他没有耐心阅读简报,他必须看很多照片,很多视频,很多图表MH:他喜欢很多图表他喜欢看东西DR:是的他读了吗

MH:他说他读过很多长期为他工作的人,他说他不是一个狂热的读者,当然我认为他确实阅读了新闻剪报的书籍

但是,这与你读为主席的材料类型截然不同一个消费者的信息,但没有像我们以前的总统那样以书面形式写成DR:你认为什么是唐纳德特朗普的意识形态

还是纯粹的情境

我们看到他像一个新型的民粹主义者一样奔跑,他看起来很右翼;在其他时候,他破坏了那种保守的意识形态MH:我认为他没有明确的意识形态,我认为他自从20世纪80年代以来持有的几个基本冲动,当时他正在拿出那些报纸广告关于日本是如何“把我们赶走“他当时使用的很多语言与他现在使用的语言相同,但它不仅仅是一种意识形态,而是一种感觉

这是一种感觉,美国正在被利用,他能够以谁的名字准确地

不一定他以共和党人的身份竞选,而且他确实呼吁这个相信政府减少的硬右派基地 但实际上,这是一个在Ed Koch纽约市长大的男人,我认为他对政府应该在人们生活中扮演的角色有一个非常具体的看法

DR:这是什么意思

正如他们所说,我们从海岸到海岸,在某种程度上,继承Ed Koch对纽约的看法意味着什么

MH:或者至少他对政府在人们生活中的角色的看法我认为他认为规则是限制和阻碍Koch,虽然他没有公开地以同样的方式谈论,但对于政府提出的限制感到愤怒他可以做什么并阻碍他但我认为特朗普普遍认为每个人都应该有医疗保健,或者大多数人应该有医疗保健我认为他从根本上认为政府的角色是为人提供什么看起来像什么,我认为,你最终会进入一个与他不同的地方

但最终,这是一个在政府负有责任的城市长大的人 - 因为要进行治安,把垃圾从街道上拿走,因为你建造的建筑物 - 我认为政府在20世纪80年代纽约市人民生活中的作用非常自由DR:然而,下一步是要么完全消除奥巴马医改,要么征税这将为富人降低税收这似乎不是一个大政府或自由主义的意识形态MH:如果你听到唐纳德特朗普几乎在任何特定问题上发表意见,你会听到他采取这一问题的双方 - 在同样的句子,有时非常非常难以用任何具体的方式让他失望

DR:你最近在一次空中巴黎之旅中描述了他,他在那里和媒体一起举行了他很友善,他很开放,他热情洋溢而且同时他发表了一些言论,他嘲笑媒体他称之为媒体 - 他称为我们 - 人民的敌人,这个词根源于法国大革命和斯大林的俄罗斯,以及所有休息他对媒体有什么感觉

MH:看,我认为他喜欢我认为他住的新闻界,至少松散地说,如果不是所有媒体都是好媒体,那么大多数媒体都是好媒体,我想你认为媒体是他的育人者,验证者三十到四十年这是一个在20世纪80年代在纽约市积极寻求小报的人他发现了一种方法来使自己成为八卦网页的商品并且互相发挥小报他喜欢关注,他喜欢媒体他喜欢操纵媒体他是一个主人,而且他的心情也很好,我想他希望我们看到他心情好,无论出于何种原因,所以他在我们身后花了一个小时,总统在飞机后面很长时间DR:Maggie,告诉我你第一次遇到唐纳德特朗普你在纽约邮报,然后是每日新闻,然后是Politico,现在开始你的职业生涯纽约时报但是,作为记者,你与他有着悠久的历史告诉我ab第一次遇到MH:你知道些什么,我不记得有没有创造性的故事,不幸的是,因为我不记得我第一次跟他说话,我跟他说过话 - 我经历了剪辑 - 我采访了他在我的纽约邮报限期结束时多次在小报中,他到处都是2011年当我真正和他打交道的时候,当他想要参加总统竞选时,我和他谈了很多,我采访了他有一堆,我在周围闯了一堆故事,我认真对待了这个想法,他认为他可能会认真对待,我可以看到他非常沮丧,其他人没有认真对待它,然后他把所有并宣布他没有参加比赛 - 在扫视期间,当“学徒”正在寻找新的收视率时,他的一位助手Sam Nunberg在神面前来到我身边,我认为这是2015年5月 - 他说,特朗普会宣布他在6月15日跑步,我们想要你打破它我说,“不”他说,“为什么

”我说:“因为我在2011年经历了这个”DR:当我们在八九十年代不断谈论唐纳德特朗普的时候,他是间谍杂志和小报的人物,你不必多加注意,你不需要关心那么多,他是一个娱乐 但是,如果你现在回头看看,他周围有很多人,从一开始,不仅仅是罗伊科恩,不仅仅是他自己的家人,还有各种各样的低级角色,国外和国内的洗钱者

他一直在被一些可怕的人包围,有严重犯罪记录的人如果他们接近希拉里·克林顿或奥巴马或许多其他政客,你可以说出他们的名字,他们会被完成

他如何塑造他,他是如何生存的

MH:我认为人们不知道它的范围2015年,我感到非常震惊的事情之一是五区行政区或四区行政区之间的差距;走出史坦顿岛,他做得非常好 - 但他的观点,当然在布鲁克林,皇后区和曼哈顿,他的看法是他不是一个真正的商人而他在那个时候已经破产了好几次,继续发展许可业务并成为现实电视明星DR:不仅仅是授权业务,还与海外在各个国家(如阿塞拜疆或格鲁吉亚)独特腐败的人们进行交易,或者你有什么MH:我的意思是正确的,但是我认为,如果你能指出我们做得不好的地方 - 我们,而不是时代,但集体媒体 - 在2016年的竞选中,我认为指出他留下的公司是我们搞砸的地方我们没有做足够的那个DR:那个低劣的人的泛滥没有达到足够亮的水平MH:呃,它只是一个接一个而已Felix Sater的角色被逮捕了,我想,这是为了将一个破碎的马提尼酒杯推入某人的脸 - DR:谁没有一个糟糕的夜晚

MH:对!就在昨天,甚至DR:[笑] MH:不,但绝不仅仅是那些有着可疑商业行为的人 - 它是具有暴力史的人或者一些组合而且你将这与事实相关联,在整个活动中,他表现出一些专制的冲动在他赢得新罕布什尔小学之后,他的一个引人注目的事情是,在共和党的竞选活动中,他一直赞扬独裁者然后你会报告他称赞他们,他“我说,”不,我没有“我的意思是,掩盖他的真正具有挑战性的事情之一是他拒绝同意他刚才所说的基本事实,当你指出时DR:我们活着在爱丽丝梦游仙境MH:对于一组事实没有基本的协议,对吧

所以我认为这变得很具挑战性这与你关于他所保持的公司的问题有关系很多这样,即使我们报告它时,人们也不相信所以,我不知道你对这个DR做了什么:为什么不粘

MH:那么,我对他在全国其他地方从“学徒”中看到的他的看法是什么,他在这个节目上十年以上的品牌 - 无论它是什么 - 十四岁 - 他被看作是总统坐在会议室桌子上的这张皮革边缘的高背椅上,看起来很有决定性,他说:“你被解雇了”几个月前,当我做了他的档案时,罗杰斯通对我说的一件事 - 报价并没有使这部分,但它是一个非常非常重要的一点是,新闻和娱乐之间的界限已经戏剧性地模糊,所以观众不会做出我们所做的同样的区别所以我认为他的支持者,无论他们是不喜欢奥巴马的人,这一次翻转 - 我不知道下次你可以指望他们成为他的支持者,但我认为他们仍然会选择他,而不是X品牌

选择要么在电视上看到他时看到他,要么对我认为的媒体非常不信任很难夸大我们的集体信誉遭受了重创

DR:你在某个时候为鲁珀特默多克工作过

MH:我做到了!在某些方面DR:据说鲁珀特·默多克与唐纳德·特朗普有着非常密切的关系而且它以某种方式在纽约邮报中反映出来,甚至在某种程度上甚至在华尔街日报中也是如此

MH:你这么说真的很有趣,因为他们之前没有真正的关系 - 他们之间并不相同,他们都很友善,但主要的关系确实在默多克和他之间 - 妻子邓文迪和伊万卡·特朗普贾里德·库什纳与默多克的关系比特朗普更大,而库什纳实际上是在特朗普出售默多克的人,而且这个国家正在发生更大的事情 Jared在他的iPhone上向他展示了其中一场集会的视频,早在2015年底,默多克一直想成为总统的顾问而他肯定没有和比尔克林顿一样,而他甚至没有与布什布什人并没有太多用处他因此他看到了机会并跳上它现在他们现在谈论最多天DR:他们说话大部分时间怎么样

MH:[笑]经济,某些新闻报道,世界上发生了什么,我认为默多克试图让特朗普专注于DR:还有谁和特朗普以这种方式谈话

除了白宫之外,还有谁是远方的一个疏散者

MH:嗯,我可以向你们指出一个故事,我和Glenn Thrush在一个月前就此做过一些事他和Sean Hannity说了很多话 - Sean Hannity在我们报道的时候在Twitter上有一个莫名其妙的怪异现象 - 但他是特朗普真正信任的人之一他与史蒂夫施瓦茨曼谈话然后定期,但一段时间,但它更真实地是贾里德的关系,他正在与罗兰劳德谈话,因为劳德是唯一的人之一他正在告诉他他想听到关于与巴勒斯坦人和以色列达成和平协议的想法

DR:我很想知道纽约时报如何改变决定遇到并覆盖特朗普总统职位的方式在我的记忆中,与纽约时报长大,这是一个非常罕见的日子 - 事实上,我不知道它是否存在 - 当纽约时报会说约翰逊总统,肯尼迪或尼克松, whoever-lie使用“撒谎”一词现在我们有一种情况,纽约Ti mes甚至会有一个列出Donald Trump收集的谎言的完整特征,并将它发布在报纸和网络上以及所有其他MH中:[笑]我的意思是,它不是一个反复出现的特征它发生过一次或两次DR:它确实发生很多不久之前,报纸做了这个大特色,并按照日期,数百和数百个谎言列出了它们

纽约时报内部的讨论如何得出结论:我们再也不能围绕这个行业跳舞了,我们必须改变 - 这里发生了一些事情,一条线已经被穿过了,我们将以不同的方式用不同的词汇来覆盖它,因为这里有不同的词汇

因为华尔街日报和它的编辑,决定不这样做MH:呃,我认为这本值得记住的杂志由Rupert Murdoch,No 1 No 2所拥有,就你所谈论的名单而言,最近的一次,那是,我相信,社论页面,或者Upshot无论哪种方式,这是意见,所以我没有这部分谈话我不知道发生了什么在竞选期间,我的同事亚历克斯伯恩斯和我做了一个类似的名单,并做出了什么决定,我认为这是你得到的是,这不是典型的这不是正常的我们已经有总统伸出真相之前我们已经有总统辩论“是”的定义是什么DR:我们有总统谁欺骗了海湾东金和各种各样的事情,关于伊拉克的情报所以改变了什么

MH:这太过频繁,太多是特朗普日常生活中的一部分

这与众不同DR:你如何分析他的精神状态

我无法回避这个问题,因为它越来越成为电视上的讨论问题

如果你打开“Morning Joe” - 一段时间内你很容易解释为相当亲的特朗普的热情的节目关于他,在某些方面 - 现在正在讨论他是否患有痴呆他们的话,而不是我们让我们现实地检查一下这个问题

你如何分析他对生命的把握,事实呢

他的精神状态是什么

MH:我认为我的精神病学学位从来没有通过过,所以我会在这里有点小心谨慎,或者在这里受到一点限制

看,我认为他对自己的能力有一种惊人的信念,认为他认为现实是主观的东西所以我认为人们称之为“他脱节”或“他没有低估这个”或“他看起来很不错”,或者别的什么 - 我认为他有惊人的能力试图按照自己的意愿来吸引世界我认为这就是其中的一大部分DR:“华盛顿邮报”最近发表了一篇报道,称总统的盟友即将通过针对特定记者提高他们的假新闻战争 也就是说,他们会回过头来看看通过多年的工作,为保守的媒体提供什么,以及如何抹黑他们的工作

你是否担心对你的人身攻击的性质可能会被激化

MH:我的意思是,他们能得到多少更糟

这是非常糟糕的DR:描述他们是什么样的MH:我的意思是,你知道,有 - 每当有一个轻微的错误,这些都是次要的事情,没有比例了 - 扩增机器生效当我的名字在维基解密中出现,那几周是无稽之谈,我认为它已经非常激烈了我认为你所谈论的和华盛顿邮报这篇文章所谈论的内容描述了现在确实不存在的组织层次,如果它确实开始那么人们应该想知道谁在为此付出代价

DR:最近,一些CNN记者在死亡威胁后得到了死亡威胁你在家里受到过这种骚扰吗

MH:是的,我收到了反犹太人的邮件给我的家,我不得不试图阻止我的孩子的眼睛我已经得到很多但是无论如何 - 这是互联网时代发生的事情DR:它主要位于推特

MH:它大部分位于Twitter或我的工作电子邮件收件箱中我会定期在家里收集东西但是它缺少移动,我没有太多的工作能力DR:Maggie,我很幸运足以瞥见你只是一种过着你的生活,一次几分钟而你的手机不会停止;你的手指不会离开你的iPhone的屏幕你发出令人难以置信的规律性你也在阅读很多事情而且这是不平凡的一天,看到你的名字作为两个,三个,有时更多的故事的一部分告诉我这个步伐生活对你的大脑有什么作用你的工作方式你今天的喜欢是什么

MH:[笑]这不太好!你知道吗,当你有一个新生儿时,你感觉自己好像活得很漫长

DR:[笑]是的MH:我感觉好像我活在一个漫长的一天,我已经做了多年的运动现在这是不同的通常情况下,在一个政府,事情安定下来前三个月,至多这是非常不同这一天开始让我的孩子上学在此之前,我浏览了几个网站,一些体面的聚合,我总是看着Politico,我总是看纽约邮报 - 这是总统的第一次读,所以我' m好奇他们有什么让我的孩子上学 - 如果我在DC,那不是我正在做的事,而是去工作基本上,我有一个与DR经常接触的人的名单:含义你打了一轮电话 - 你只需要打电话给你的任何人 - 电话或短信或Gchat“你听到什么,怎么回事

”DR:那些消息来源担心他们正在被监控吗

MH:是的,每个人都担心他们现在被监控DR:他们做什么时候会发生

这是什么时候开始的

MH:几个月前DR:为什么

什么让它脱落

MH:关注白宫内部泄漏问题DR:所以你只能在Signal上沟通,而不是在普通的Gchat上进行沟通

MH:我不想详细说明我如何与人沟通,但我会说人们担心被监控DR:为什么没有人辞职

MH:这是一个很好的问题,我觉得有很多原因,我想有几个原因,我认为在某些情况下,人们需要在他们的简历上说明他们经历了一段时间,我认为有些人确实相信他们是为国家做正确的事情,如果他们留下来,这是最好的事情我认为其他人都非常忠于总统我认为在某些情况下,你有一些害怕退出的人,因为他们害怕如何他们会在白宫对手派别出门的路上遭到破坏:与我谈Jared Kushner他处于独特的地位这是一个看到自己的父亲入狱的家伙,他的愤怒他的怨恨从未真正消退现在他处于一个他被纳入这一丑闻的位置,他是一个女婿,他很难操作,他在白宫内拥有令人难以置信的权利,然而在同一时间恐怕会离开它MH:我的意思是,我认为这是绝对正确的,他担心离开它我认为他害怕他会以不同的方式进行针对性我还认为,如果杰瑞德库什纳与总统无关 - 任何其他具有此事实集的人都会被解雇,任何其他白宫存在裙带关系法律存在的一个原因 对于你刚才所说的一切,关于库什纳对父亲的起诉抱怨,被它困扰并受到创伤的感觉,它从来没有真正离开过他 - 这是绝对正确的,库什纳拥有特朗普轨道上的许多人,这是一种巨大的错误方向他不会责怪他的父亲我能理解为什么这对儿子来说很难做,或者任何一个孩子都可以做但是他并不是 - 那些被责备的人是那些追随他的父亲你从特朗普白宫听到很多这类事情,并且正在处理其他问题,比如俄罗斯DR:他们责怪谁

MH:那些流氓,或民主党人,还是这一个,还是那个

但是他们对自己的行为没有多少反思

DR:他们对自己的能力很有意识吗

MH:Jared Kushner当然会做DR:所以,当Jared Kushner早上醒来时,他知道他被控中东和平,中国政策,重塑美国政府,还有一个比这更长的名单,他是否真的告诉自己,他是否相信:“我有能力做到这一切我作为纽约房地产中层人士的经历让我独一无二地做到这一点”

MH:是的,他的确他认为他非常聪明而且他有很强的判断DR的能力:西区很多人不会说话吗

那里有什么纪律吗

MH:有很多人在白宫受到纪律处分我不会说那些说话的人会散漫,我认为在某些情况下,那些说话的人正在寻找现实检查它就像治疗DR :他们在寻找疗法,而不是塑造现实

MH:不,他们中的一些人痛苦地意识到周围发生的事情是非常不寻常的,他们正在寻找某人来验证这种感觉

DR:我想问你一份报纸问题华盛顿邮报,里面有很多来自杰夫的现金贝索斯,当然是比X年前更强硬的竞争对手

MH:他们有一些非凡的报道,记者DR:这对纽约时报有好处吗

MH:哦,当然我觉得这对国家有好处作为纽约市小报战的幸存者,我认为竞争让你变得更加重要非常重要DR:它确实让你变得更好你醒来时想起了华盛顿早上和其他六十五件事MH:当然他们非常好他们有很多非常好的和有效的记者:一些在国家安全方面,像Devlin Barrett,一些在像Phil Rucker和Ashley Parker以及Jenna Johnson一样,白宫真正了解特朗普他们是一份很好的论文DR:Maggie,你能持续多久,这种节奏

MH:[笑] DR:我问了很多同事这个问题你不仅仅是这样做,而且做得非常好 - MH:你说DR很好:但是你也在纽约和华盛顿之间上下班,你有一个家庭,而且你有很多人在政府工作,新闻界的人常常在几年之后报道任何白宫,甚至是一个相对困倦的人

你对未来的看法是什么

,甚至不久的将来,为了你自己

MH:我不知道答案是什么,我认为这不是 - 必须有可能是结束日期,但我不知道它是什么时候我喜欢我所做的所以大部分我关心的是计算在我的家人的时间限制之内DR:Maggie,非常感谢你MH:谢谢你这次采访由Jessica Henderson转录和编辑